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社会主义的他们,实现了艺术至上的动画

吉卜力创始人高畑勋谈动画电影

2014-09-15 12:37:32 来源:南方周末

苏联动画曾与迪士尼并驾齐驱

南方周末:你怎么看迪士尼?

虽然高畑勋不喜欢《匹诺曹》的故事,但表现手法依然让他觉得很绝妙。

高畑勋:
迪士尼第一次出现在我的视野中,我有两点感受。一是这种调调与我们完全不同,真是了不起,想学也学不来。比如《匹诺曹》,虽然故事我不喜欢,但表现手法很绝妙,甚至放到现在也数一数二。对此我感到很尊敬,但也没有被震慑住。因为感觉不同嘛,只要走自己的路就好。二是当时我已是弱冠之年,不喜欢那些内容。例如《白雪公主》,白雪公主得知自己要被杀害,因此在逃跑时就会害怕,然后突然像大姐姐一样带领几只小动物来清扫小屋。自己都要死了却还高高兴兴地像老师或者大姐姐一样说着“我们一起来想办法吧”,这种情况下怎么可能有那种心情呢?其实,它的观众定位是生活在美国、在父母陪伴下坐在观众席上的幸福的孩子们。剧情是根据这些孩子的想象力而编排的。

南方周末:你和宫崎骏年轻时所在的东映动画公司,是东映电影公司总裁大川博考察了迪士尼之后创立起来的动画企业。想过要超越迪士尼吗?

高畑勋:我们走的是与迪士尼不同的路线。我那时候刚入职,超越迪士尼这件事从底层的角度来看,好坏两方面都是比较含糊的。我们没打算完全模仿迪士尼。主要是两方面的影响,一是动画片得加入一些轻松元素,比如插入歌曲。二是需要有一些噱头,不能太严肃。我在拍《太阳王子》的时候,就受到了挺大批判:“一部动画电影不搞笑,胡来!”所以我也得拍一些轻松搞笑的东西。

  但那时候日本动画电影有自己的东西。比如题材上,《白蛇传》就是改编自中国的故事。与迪士尼相比,把这种爱情故事拍给孩子看,多少有些特立独行吧。再比如人物设置,《白蛇传》中,像熊猫这样的插科打诨的配角不是从迪士尼学来的,是东映电影公司的传统。东映拍过许多半低俗半有趣的古装片,那些片子里,总是会有一个搞笑配角站在英俊的贤臣旁边。美国的《星球大战》就从日本电影学习了这种类型元素。

南方周末:在资本至上的浪潮中,今后日本的动画或电影产业会有怎样的未来?

高畑勋:这个问题我也很想知道。我不认为日本动画产业前途光明。我认为吉卜力工作室也要改变,按照迄今为止的做法是行不通的。

  日本自民党政府说“动画片是日本引以为傲的文化”,但什么实事都没做,完全是通过民间力量让动画获得了世界市场。然后政府就说这是“文化力”。

南方周末:你怎么看待动画电影创作的未来?

高畑勋:目前,世界上有许多优秀的长篇动画电影。不仅仅是迪士尼和日本,与某些时期相比,欧洲的优秀作品也越来越多。从全世界来讲,动画电影制作会持续下去,慢慢的就会有杰作产生。在各种困苦中,有同仁在不断坚持艺术作品,也有些人即使赔本也要投资。虽然从票房等流通层面来讲,倒不见得动画电影一定会变得越来越繁荣,但就这个状态也未尝不可。艺术动画电影本来就是创作,只用产业的眼光来看就很难办了。

  我高中或者大学时期,与迪士尼并驾齐驱的是苏联动画电影,数量不多却有足够的冲击力。比如《伊万和小马》。上大学之后,我看了《冰雪女王》——当然不是现在日本正流行的《冰雪奇缘》——深受影响。我的朋友,苏联导演尤里·诺尔斯金有很多优秀作品,比如《雾中的刺猬》《故事中的故事》。那些都是在社会主义体制之下才得以实现的,在商业至上主义的世界是不可能的。在社会主义政权下,苏联之外其他东欧各国以及中国,都诞生了很多优秀动画片作品。说起来是个悖论,他们实现了日本所言之艺术至上主义。

南方周末:你有和加拿大动画导演弗里德里克·贝克(Frederic Back)的对谈,其中专门提到,贝克拍的《植树人》基本靠政府的资助。

高畑勋:现在世界各国,整个社会都在全球化,那种东西就拍不出来了。从前有冷战,为了进行对抗,资本主义国家也需要有一定的社会主义政策,有些福利政策做得比社会主义国家还好。在电影资助方面,加拿大和社会主义国家是一样的。它是美国的邻居,如果不保护的话人才就流失到邻国了。所以创作出了许多优秀的作品。

“宫崎骏对中国的失望无以复加,我也如此”

南方周末:中国动画片,你最看重哪位导演的作品?

高畑勋:在中国这个社会主义国家,上海美术电影制片厂创作了许多优秀作品。其中特伟先生的水墨动画片,让我们惊叹不已。可以说,我们那些留白较多的作品正是受到了他的影响。有一些日本电影人在二战后留在中国,参与新中国的电影制作,其中,持永只仁先生做了很大的贡献,他和特伟先生一起参与创立了上海美术电影制片厂,我真心觉得这值得骄傲。

南方周末:持永只仁对新中国成立后的中国动画电影功勋卓著,曾为中国拍过《皇帝梦》《瓮中捉鳖》等动画片,也在北京电影学院动画专业任过教。

高畑勋:他是很有贡献的。我认识持永只仁的女儿,有一次和她谈起,持永只仁在参与《哪吒闹海》的时候,曾多次让主创人员观看了我的《太阳王子》。

  比起《牧笛》,特伟先生早期的《小蝌蚪找妈妈》,看的时候我都傻了,没想到竟然能做出这样的作品。那之后他的作品我也都看了。我觉得能创作出《小蝌蚪找妈妈》那样的作品,也是因为中国电影制片厂当时的体制。说大点,中国动画艺术电影的探索在改革开放之后,因为要追求利润反倒衰退了。

南方周末:你来中国是什么时候?

高畑勋:1984年。《风之谷》是德间书店出品的。当时我担任宫崎骏的《风之谷》制片,拍完之后作为奖励,我、宫崎骏和德间书店的编辑龟山修三个人去了中国。德间康快社长在中国人脉很广。我们先到了北京,那时中国刚开始“四化”,我们发现大家都在学英语。我们当时并没有穿西服而穿的夹克,没有人穿成我们这样的,甚至都没有服务员来帮我们点餐。最后一站在上海,吃早饭时餐厅里几乎没有人,只有一个美国团在餐厅中央搞临别演说。因为和我们没关,我们就说说笑笑地吃自己的饭。那些美国人就朝我们做出了“嘘”的手势,可能是把我们当成中国服务员了,觉得客人在这里服务员却还说笑很没礼貌。从那以后宫崎骏就再也没有穿过夹克了。

南方周末:在中国基本都是观光吗?

1950年代,高畑勋看了苏联动画片《冰雪女王》,深受影响。他认为,这些动画片都是在社会主义体制下才可能实现,在商业至上主义的世界是不可能的。

高畑勋:
完全是观光。但是去上海美术电影制片厂是最重要的经历。我们向上海美术电影制片厂赠送了《风之谷》的胶片,并与大家做了深入交谈。当时围绕分配的问题,对方问了许多。吉卜力现在是职员固定薪酬制,但当时日本所有的公司都是计件付酬,就是按照原画一张多少钱、动画一秒钟多少钱来计酬的制度。他们当时只关心这个问题。因为“四个现代化”刚刚开始,他们认为统一工资是不合理的,应该引进日本的计件薪酬制度。我们感到很失望。

  宫崎骏对中国的失望无以复加。我在这一点上也是如此。因为我们对上海美术电影制片厂是很尊敬的,没想到上海美术电影制片厂高层却只关心这个。一旦计件付酬,就再也拍不出中国学派的影片了。计件付酬不鼓励创新——不断投入新的短片很费钱,而系列片只要搞好开头的部分,角色和背景定下来以后就不会花太多功夫。之前中国同行那种每一部短片都尝试新手段的创作方式,在日本就是完全行不通的。我必须要提醒他们,中国有懂行的人。但是中国一下迎来了现代化,现在上海美术电影制片厂都已经没有原来的风格了吧。太让人失望了。我太失望了。

南方周末:后来就再也没有到过中国?

高畑勋:有本小说名叫《国境》,讲述的是“满洲国”的事。当时那片土地是在日本的殖民统治下,但是日本人对于自己的侵略行为毫无意识。这些人是指普通的日本人,不是指军部那些军国主义者。我觉得这个题材大有可为,想把它拍成动画片,让战败后的普通日本人了解这些过往。所以哪怕做出来的动画片粗糙也好,杂乱也罢,但是很有意义。我们已经做了不少准备工作,创作班底也选好了。正当我们打定主意准备前往中国的时候,正赶上1989年,一切都泡汤了。

  你来之前,也有人邀请我到北京做演讲,但是我拒绝了。理由就是我前面所讲到的。你们没有必要来日本聘请我们,你们的上海美术电影制片厂既有深厚的传统,又有丰富的经验。还是不要从只知道挣钱的日本请人去得好。所以我只说“我尊敬中国动画电影的实绩”,拒绝了,我不掺合。

(作者为:北京电影学院博士,国家新闻出版广电总局发展研究中心副研究员)

作者:支菲娜   编辑:小A

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